novayagazeta at Егор СОБОЛЕВ: «На востоке Украины есть наши единомышленники» Один из лидеров «Самопомощи», занявшей третье место на выборах в Раду, — о Русском мире и неоконченной украинской революции.
«Самопомощь» — одна из главных сенсаций выборов в Раду, которая заняла, вопреки прогнозам, третье место и по количеству голосовавших за партию, и по количеству мандатов (с учетом одномандатных округов). «Самопомощь» — это коалиция, в которой с мэром Львова Андреем Садовым объединились представители добровольческого батальона «Донбасс» и движения «Воля», с лидером которого, Егором Соболевым, я встречалась накануне выборов в Одессе. Говорили о войне и о революции.
— Вы родились и выросли в России, долгое время работали журналистом в Донецке, а в политику пришли через Майдан. Чем лично для вас являются события на востоке Украины?
— На мой взгляд, это война не между странами и тем более не между народами. Это война между людьми, которые хотят жить свободными, и теми, кто хочет оставаться рабами. К сожалению, получается так, что в эту войну оказываются втянутыми целые семьи. У меня родители живут в России. Они обычно голосовали за «Справедливую Россию». Имели разные взгляды на то, что происходит, но уже во время Майдана с ними стало тяжело общаться, а сейчас вообще невозможно, любой телефонный разговор — это уже вызов. Фактически ни о чем, кроме как о здоровье моих детей, мы не можем поговорить. Я думаю, в интересах всей России, чтобы Украина выиграла, не потому, что я здесь живу, а потому, что, когда мы освободим свою территорию, мы не пойдем захватывать Кубань или Воронежскую область. Зато мы создадим успешное демократическое государство, где граждане будут властью. Это очень важно, потому что мы привыкли к тому, что нас постоянно кто-то угнетает. И Украине, и России выгодно наконец-то освободиться.
— Вы понимаете мотивацию ополчения Восточной Украины — не тех, кто приехал, а местного населения?
— Понимаю. Во-первых, как ни странно, там есть наши единомышленники, которые просто этого не понимают. Они говорят, например, что в Киеве было продажное государство с коррумпированной прокуратурой и судами, и, наконец, они эту систему сбросили. В этом смысле мы точно единомышленники, потому что мы, извините, на полгода раньше поднялись против этого государства на Евромайдан. С этими людьми, я уверен, нам по пути. Если бы нам удалось сесть за стол и договориться, то мы бы очень быстро превратились в единомышленников, которые бы друг друга поддержали.
Есть часть людей, которые являются сторонниками Русского мира, России, я бы даже сказал, Советского Союза, но они не понимают, что такое жизнь в современной России. Они хотят вернуться в СССР и борются за него, не понимая, что это невозможно. Я думаю, что для таких сторонников СССР самым лучшим было бы поехать пожить в России, чтобы они знали, что на самом деле их ждет.
Третья часть ополченцев — это реальные люмпены. Я со многими донетчанами, пережившими власть таких «повстанцев», разговаривал. Эти люди могут забрать твою машину, твою квартиру, посадить тебя в подвал и потребовать выкуп. У них теперь все в жизни сложилось, они у нас просили мелочь на автовокзалах, а теперь стали королями новой жизни — и, конечно, они за эту жизнь воюют. Как была в Украине сделана социалистическая революция 100 лет назад? Да точно так же: пришли иностранные войска, к которым присоединились местные асоциальные элементы, которые не могли найти себе место в жизни. И для них это очень здорово: поубивать, пограбить поцарствовать.
Мне кажется, это три основных типа ополченцев. С первыми нам точно по пути, вторым важно разобраться в самих себе и понять, что СССР больше не будет, а третьи должны начать работать или сесть в тюрьму. Тут выхода нет.
— Когда Майдан назначал вас главой люстрационного комитета, кто-нибудь из политиков давал вам гарантии, что этот орган получит официальный статус и полномочия?
— Создавалось новое правительство, лидеры тогдашних оппозиционных сил Тягнибок, Кличко, Яценюк собрали нас, общественных активистов, игравших важную роль на Майдане, и спросили, хотим ли мы в новое правительство. Если я не ошибаюсь, это была идея Юлии Тимошенко. Двум журналистам, мне и Тане Черновол, предложили возглавить люстрационный комитет и антикоррупционное бюро. Перед утверждением в парламенте все члены нового правительства пошли на Майдан и сказали, что в его структуре будет люстрационный комитет во главе с Егором Соболевым и антикоррупционное бюро под руководством Татьяны Черновол. Майдан это одобрил — но нас обманули. Правительство было утверждено, но без люстрационного комитета в своей структуре. Мы фактически стали общественным органом, который существует по инициативе граждан и финансируется ими же.
— Сейчас, когда принят закон о люстрации, будет ли существовать комитет? Принимали ли вы участие в разработке закона о люстрации?
— Мы не выписывали закон для себя и под себя. Государственным органом, который отвечает за люстрацию, будет министерство юстиции — это одно из самых больших министерств, с доступом ко всем базам, оно же должно пройти люстрацию первым. А при нем будет создан общественный орган, куда должны войти журналисты и общественные деятели, как раз для контроля над министерством юстиции и за другими органами власти. Министр юстиции предложил мне сформировать этот общественный люстрационный орган.
— Очевидно, что текущая политическая ситуация в Украине, даже если не говорить о войне, сильно отличается от того, на что рассчитывали вы и другие активисты Майдана. Когда и почему что-то пошло не так?
— А я бы не сказал, что нас что-то удивляет в происходящем. Смотрите, Майдан не восстал персонально против Януковича, он восстал против клептократического государства, в котором Янукович играл главную роль. В чем люди разочарованы? В том, что политики, которые были с нами на Майдане и тогда кричали те же самые лозунги, став властью, благодаря нам, не изменились сами и, по сути, сохранили систему Януковича. В этом и есть разочарование. Сволочи, вы же с нами на Майдане были, вы же видели, как люди гибнут… Выгнать диктатора — это одна задача. Дальше нужно перестраивать систему. Поэтому многие из нас включились в создание новых законов, поэтому политиков сегодня бросают в мусорные баки, поэтому многие ушли на фронт.
— Существует большая вероятность того, что в новую Раду пройдет много депутатов из прежней, в том числе тех, кто голосовал ранее за антидемократические законы. Уверены ли вы, что они попадут под действие закона о люстрации?
— На самом деле нам писать закон о люстрации помогали люди, которые под него попадают. Делали они это тайно — из идеологических соображений. У меня был очень интересный разговор с одним судьей. Весной он пришел ко мне в общественную организацию, снял дорогое пальто и сказал: «У меня к вам короткое сообщение. Вы должны люстрировать всех судей». «И вас тоже?» — спрашиваю я. «Да, и меня», — ответил он, собрался и ушел. В органах власти есть люди, которые тайно помогают нам продвигать закон о люстрации их самих, потому что понимают, что другого пути просто нет.
— Зачем вы сами решили идти на выборы, ведь у «Воли», казалось, было мало шансов на то, чтобы получить значительное представительство в Раде?
— Мы на выборы пошли вместе с «Самопомощью», с батальоном «Донбасс». Да, у нас тоже есть слабые места — в первую очередь дефицит денег и сторонников. Единомышленников-то много — после Майдана прошло много времени, чтобы мы их нашли или они нас. Но идти через рекламу и билборды мы не могли, потому что для этого нужно было продаться какому-нибудь олигарху, а значит, поставить крест на самой идее создания партии нового уровня. Но внутренне я все равно был уверен, что мы пройдем. По моим ощущениям, изменилось общество очень сильно.
— Лично я считаю, что в развязывании войны в не меньшей степени, чем политические авантюристы, виноваты журналисты, причем с обеих сторон. Вы тоже журналист. Как вы оцениваете действия украинских СМИ, большинство которых, так же , как и российские, перешли от журналистики к пропаганде? Как бы действовали вы, если бы сами оставались журналистом, а не политиком?
— Весной прошлого года я сказал, что больше не хочу заниматься журналистскими расследованиями. Мы стали как светская хроника: говорим, кто сколько у кого украл, но ничего от этого не меняется. Поэтому я и пошел в общественно-политическую деятельность, конкретно — свергать власть. Как читатель и зритель, я с вами согласен, я вижу очень мало объективного освещения ситуации по двум причинам. Во-первых, к сожалению, украинские журналисты имеют очень мало возможности работать на оккупированных территориях. Будем откровенными, ведь и Бородай, и Гиркин работали под прикрытием журналистских удостоверений. Они, конечно же, думают теперь, что все журналисты, которые там работают, тоже агенты. Поэтому возникают проблемы с доступом к информации, к первоисточникам, к объективному пониманию ситуации. Во-вторых, конечно, на войне встречается самоцензура, это очень болезненный выбор. Я за то, чтобы журналистика освещала все максимально беспристрастно и максимально объективно. Пусть у нас будет тяжелое впечатление, пусть кто-то будет чувствовать вину или опасность, читая журналистские сообщения, но это будет правдивая информация, исходя из которой можно будет принимать решение. «Ура- патриотизм» нам не нужен.
— Верите ли вы в то, что если политика власти и позиция активной части гражданского общества и дальше будут расходиться, то в стране возможна очередная революция?
— Первая была в 2004 году, вторая 2014 году. Я думаю, что Украина будет бурлить еще лет десять, у нас только начались трансформация и противоречия между старым государством и новым обществом. Это война между свободными людьми и рабами, она идет не только по линии Украина—Россия. Она идет по линии Россия—Россия и Украина—Украина.